Saba-Nur Cheema: Kann Einsamkeit radikalisieren?

00:00:00: Einsamkeit ist etwas, was zum Beispiel Einstellungen zu Extremismus vor allem jetzt Rechtsextremismus Gewaltbereitschaft oder auch der Glaube an Verschwörung das all diese Einstellung verstärkt bei Menschen aufzufinden sind die dann auch noch einsam sind.

00:00:19: Aber es ist wichtig zu verstehen dass dass es jetzt eine Kausalität in die Richtung ist und nicht umgekehrt.

00:00:24: Das heißt, Menschen, die einsam sind werden jetzt nicht richtig radikal.

00:00:28: Das wäre total falsch, sondern eher zu sehen, na ja, Menschen die rechtsradikal sind waren oder sind mal zumindest einsam gewesen?

00:00:35: Und es gibt so einen Satz von einem Radikalisierungsforscher.

00:00:38: der ist so simpel und bringt's doch auch auf den Punkt was du gerade gesagt hast.

00:00:42: also wer irgendwann mal Täter wird andere Menschen bedroht oder ihr Leben beenden möchte Der war vermutlich irgendwann mal Opfer, ob real oder gefühlt wie auch immer.

00:00:54: Und ein Opfer sein hat durchaus auch etwas mit dem Gefühl von Einsamkeit zu tun.

00:01:08: Tag und herzlich willkommen!

00:01:11: Mein Name ist Sven Häusler und eigentlich frage ich mich warum ich das jedes Mal wieder neu aufnehme obwohl der Satz immer identisch ist.

00:01:18: aber ich mach's weil es mir Freude macht.

00:01:20: Und weil ich mir sicher bin, dass ihr es merken würdet wenn ich tricke... So!

00:01:26: Es geht heute zum zweiten Mal um Einsamkeit und Radikalisierung.

00:01:31: Ich lege euch auch die vorhergehende Folge mit Max Schneller alias maximal demokratisch wie er auf Instagram heißt ans Herz aber es gibt keine festgelegte Reihenfolge könnt ihr alles ganz frei und unbeschwert entscheiden.

00:01:44: Oder, falls ihr zu mehreren Personen hört, könnt ihr es auch demokratisch entscheiden wenn ihr wollt.

00:01:50: Nicht demokratisch sondern von mir allein aber hoffentlich im Konsens mit allen Beteiligten wird jetzt entschieden dass ich euch etwas zu der Person sage die mir gegenüber sitzt und auf deren Expertise ich mich ausgesprochen freue.

00:02:03: Sie wurde in welcher Zeit siebenundachtzig in Frankfurt am Main geboren und hat pakistanische Wurzeln.

00:02:09: Sie studierte Politikwissenschaft, Volkswirtschaftslehre und neuere Geschichte.

00:02:14: Von twenty-fünfzehn bis einundzwanzig leitet ihr sie die pädagogischen Programme und Projekte der Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt.

00:02:21: Und dort entwickelte und verantwortete sie die Bildungsprojekte zur Antisemitismus und anti muslimischem Rassismus für Jugendliche und Erwachsene.

00:02:30: von zwei tausend zwanzig bis fünfundzwantig war sie wissenschaftliche Mitarbeiterin an der Goethe Universität Frankfurt im Projekt religiös kodierte Differenzen.

00:02:39: Außerdem war sie von zwanzig bis dreinzwanzig Mitglied der Unabhängigen Expertenkommission der Bundesregierung zur Muslim-Feindlichkeit.

00:02:47: Seit zwei tausend vierundzwanziger ist die Präsidiumsmitglied des Goethe Instituts und Mitglied im wissenschaftlichen Beirat des Fritzbauer Instituts.

00:02:56: Zweitausendzwanzige erschien ihr gemeinsames Buch mit Miron Mendel, muslimisch jüdisches Abendbrot das Miteinander in Zeiten der Polarisierung.

00:03:05: Und damit ganz herzlich willkommen Sabanur Chima!

00:03:09: Vielen Dank, lieber Sven für die Einladung.

00:03:11: Ja danke, dass du da bist!

00:03:13: Wie gesagt ich freue mich sehr und hast du uns ein kleines Highlight mitgebracht?

00:03:19: Eine Ereignis, eine Erlebnisse was dich in den letzten Tagen begleitet hat?

00:03:24: Ja und ich finde jetzt passt es gar nicht mehr weil du doch schon so viel erzählt hast von dem was ich gemacht habe.

00:03:29: aber ich hab's mir ja schon überlegt.

00:03:33: Was mich in den letzten Tagen nämlich gefreut hat ist, dass es jetzt nur noch wenige Tage sind bis meine Dissendlich veröffentlicht wird.

00:03:42: Das ist für mich natürlich was ganz Besonderes.

00:03:45: Ich habe die Dissertation geschrieben während zwei Kinder groß geworden und auf die Welt gekommen sind.

00:03:54: Mein älteres Kind ist jetzt vier Jahre alt und solange saß ich auch an der DISS.

00:03:58: Und nächste Woche erscheint sie endlich!

00:04:01: Oh wow, Glückwunsch!

00:04:03: Danke, ich

00:04:04: freu mich.

00:04:04: Mit zwei Kindern.

00:04:06: Wann warst du geschlafen?

00:04:08: Wahrscheinlich nie...

00:04:10: Wenig, aber es ist immer noch nicht viel mehr geworden.

00:04:12: Weil die Kinder sind ja nicht plötzlich älter, sie sind zwei und vier.

00:04:15: Aber wie?

00:04:15: Das musst du

00:04:17: nicht mehr schreiben!

00:04:19: Ja, das war super herausfordernd, aber ich bin einfach auch ein bisschen stolz.

00:04:24: Ich hab's nicht gelesen, nur allein das geschafft zu haben.

00:04:31: Ja, sehr gut.

00:04:32: Das verstehe ich.

00:04:33: Da kann mein Highlight nicht mithalten!

00:04:36: Ich habe ein total spießiges Highlight und mein Highlights ist Fahrradfahren.

00:04:40: Also klingt wirklich so jetzt haben alle irgendwie das Bild vor Augen...ich mit Fahrradtasche und Fahrrad hin.

00:04:48: Aber ich finde es einfach echt das geilste Fortbewegungsmittel.

00:04:52: Und ich bin immer wieder so fasziniert wie effizient das Kraftaufwand im Bewegung übersetzt Und wie überflüssig das eigentlich laufen macht.

00:05:00: Laufen ist so energieverschwenkend für mich, wenn man Fahrradfahren kennt und ich freue mich einfach wahnsinnig auf den kommenden Sommer und dieses Gefühl von nachts nur mit T-Shirt auf dem Fahrrad durch die Stadt zu fahren.

00:05:12: Das ist für mich ...

00:05:15: Das ist Sommer.

00:05:15: Ja, das ist

00:05:16: Sommerfeeling auch.

00:05:17: Wenn nicht ganz bei dir in Frankfurt bin ich auch aufm Fahrrad unterwegs.

00:05:20: Das is sehr schön!

00:05:21: Ja, ja... So.

00:05:24: Es aber nur Politikwissenschaft VWL und neuere Geschichte.

00:05:29: Also ich wünschte, ich hätte deine Weitsicht gehabt als ich jünger war.

00:05:32: dann wäre vielleicht noch etwas aus mir geworden.

00:05:33: aber was hatten dich auf diesem Pfad gebracht?

00:05:38: Ich habe schon lange angefangen wie... Also schon während der Schulzeit habe ich angefangen, mich mit diesen Themen viel mit Geschichte auseinanderzusetzen.

00:05:49: Ich war in der historisch-politischen Bildungsarbeit auch schon sehr früh aktiv ist ein bisschen streberhaft wenn man das erzählt aber ich hab mich mit fünfzehn schon.

00:05:57: irgendwie habe ich mich beworben als Geit eine Ausstellung zu arbeiten genau und Ich glaube, das war vor allem der Zugang erst mal zu diesen Themen.

00:06:07: Und für mich stand es halt gar nicht mehr groß zur Debatte, ob ich jetzt irgendwie doch was naturwissenschaftliches mache oder so.

00:06:13: Sondern es war klar, dass Politik ist das Geschichte.

00:06:17: Das sind die Fragen, die mich

00:06:18: interessieren.".

00:06:19: Vergangenheit, aber auch die Zukunft.

00:06:21: Und so lag das... Also für mich war es gar nicht irgendwas total Besonderes dann, dass zu studieren und Volkswirtschaftslehre kam eher dazu, ich gedacht habe vielleicht wenn ich doch irgendwann mal Geld verdienen will, dann hab' ich zumindest irgendetwas gemacht was bisschen sinnvoller ist und dann hat auch irgendwie, genau, hab' Ich auch ein ökonomisches Denken noch mit sozusagen

00:06:40: studiert.".

00:06:41: Okay ja!

00:06:42: Aber wie cool, wenn man in jungen Jahren schon irgendwie halt einfach für sich entdeckt, was einen interessiert?

00:06:48: Also ist ja auch echt nicht allen gegönnt, also an andere suchen.

00:06:53: Wir leben lang oder?

00:06:54: Machen andere tolle Dinge.

00:06:55: für mich war das einfach total schön und ich habe Schule geschwänzt um dann mit Jugendlichen durch diese Ausstellung irgendwie zu gehen usw.

00:07:05: Für mich war es einfach total... Ja, nicht nur im Endeffekt jetzt eigentlich entscheidend für meinen ganzen Lebensweg.

00:07:14: Diese Themen beschäftigen mich immer noch und tauchen immer wieder auf.

00:07:19: Aber zu dem Zeitpunkt einfach auch ... Ich hab unglaublich viel Spaß mit anderen Menschen zu arbeiten, zu diskutieren, zu streiten.

00:07:28: Das verändert einen.

00:07:29: Ja

00:07:30: ja schön!

00:07:32: Wenn wir jetzt so auf Einsamkeit und Radikalisierung gucken.

00:07:36: Auf den ersten Blick könnte man denken, was hat denn jetzt das eine mit dem anderen zu tun?

00:07:41: Wir haben aber in der Beschäftigung mit den Themen sehr schnell gemerkt, dass es allein in den Begrifflichkeiten so viel Gemeinsamkeiten gibt also die Begrifflichkeit, die verwendet werden.

00:07:52: Man stößt dann auf Entfremdung, Maginalisierung, Zugehörigkeit, mangelnde Teilhabe ... Anerkennungsdefizite, sich nicht gesehen fühlen.

00:08:03: Also alles Begriffe die sowohl Faktoren sind beim Thema Einsamkeit als auch bei Radikalisierung.

00:08:11: wie begegnen dir diese Begriffen in deiner Arbeit?

00:08:16: also wo du dich halt eben um Rassismus, Antisemitismus und Muslimfeindlichkeit kümmerst und darauf schaust?

00:08:23: was sagen dir dieser Worte?

00:08:26: Ja ich fand es toll dass ihr das so genannt hat auch diese, also nicht nur dass die beiden Themen zusammenhängen sondern es ist auch so einfach und simpel doch auf den Punkt zu bringen.

00:08:38: Das Einsamkeit und Extremismus sind irgendeiner vor miteinander zusammenhängend.

00:08:42: dazu gibt es wenig Evidenz.

00:08:47: gerade aus der Psychologie heraus würde ich sagen gibt es durchaus Studien die gemacht worden sind die das nahe legen Und die dann auch das was du gerade beschrieben hast bestätigen.

00:08:58: Also um das jetzt schon mal vorwegzugreifen, bevor wir es vielleicht nochmal sozusagen so ein Diebdive machen aber Einsamkeit ist etwas was zum Beispiel Einstellungen zu Extremismus, vor allem jetzt Rechtsextremismus Gewaltbereitschaft oder auch der Glaube an Verschwörung dass all diese Einstellung verstärkt bei Menschen aufzufinden sind die dann auch noch einsam sind.

00:09:25: Aber es ist wichtig zu verstehen, dass das jetzt eine Kausalität in die Richtung ist und nicht umgekehrt.

00:09:31: Das heißt Menschen, die einsam sind werden jetzt nicht recht radikal.

00:09:34: Das wäre total falsch, sondern eher zu sehen, na ja, Menschen, der rechtsradikal sind waren oder sind mal zumindest einsam gewesen?

00:09:42: Und es gibt so einen Satz den habe ich schon länger her auch von einem Radikalisierungsforscher.

00:09:48: Ich weiß nicht mehr wer's gesagt hat aber er ist so simpel und bringt doch auf dem Punkt was du gerade gesagt hast.

00:09:53: Also wer irgendwann mal Täter wird, andere Menschen bedroht oder ihr Leben beenden möchte so.

00:10:01: Der war vermutlich irgendwann mal Opfer.

00:10:03: Ob real oder gefühlt wie auch immer.

00:10:05: aber und ein Opfer sein hat durchaus auch etwas mit dem Gefühl von Einsamkeit zu tun.

00:10:10: Ja das heißt es kann eine Grundlage bilden also halt eine Stufe sein auf einem Radikalisierungsprozess.

00:10:23: Stufe würde ich jetzt vielleicht noch gar nicht sagen.

00:10:25: Also wenn du jetzt schon von Stufe redest, also gerade wenn es um Radikalisierung geht gibt es unglaublich viele Modelle wie Radikalisierung ablaufen kann.

00:10:33: Es gibt so Treppenmodelle, Stufenmodelle und Kreislauf wie auch immer aber immer ist klar was alle gemein haben.

00:10:40: das ist ziemlich klar auf dieser Radikasierungsforschung.

00:10:42: Radikalisierung ist immer ein Prozess Der folgt nicht einer bestimmten Logik, da fängst du an und endest so.

00:10:49: Hat viel mit Ungerechtigkeit empfinden zu tun.

00:10:52: Egal in welchem Sinne man das jetzt ... Ich kann dir jeder anders interpretieren.

00:10:58: Das Gefühl der Zurückweisung.

00:11:01: Ich würde sich immer nur von Einsamkeit sprechen aber abgelehnt werden.

00:11:04: Das kann bedeuten zum Beispiel Diskriminierung zu erfahren, Mobbing zu erfahren oder einfach... mehr mitzukriegen, ich komme nicht an.

00:11:14: Ich habe wenig soziale Beziehungen und so weiter.

00:11:16: Das ist immer ganz wichtig können alles natürlich Faktoren sein die das begünstigen aber es haben ganz vielen anderen Faktor noch zu tun also mit meiner persönlichen und familiären Situation usw.

00:11:26: Und

00:11:28: es geht ja auch nicht nur dann um zu wenig Kontakte sondern eben auch die Qualität dieser Kontakte.

00:11:35: wie intensiv sind sie wirklich?

00:11:36: Also wir wissen alle Man kann auch mit ganz, ganz vielen Freunden und Freundinnen in der Mitte dieser Freunde und Freundin sich trotzdem einsam fühlen.

00:11:50: Vielleicht Quantität oder Qualität kann man da nochmal so unterscheiden...

00:11:55: Das kann man auf jeden Fall machen!

00:11:57: Mir fällt jetzt gerade noch einmal ein, es gab vergangenes Jahr, wenn das okay ist.

00:12:03: Vergangenes Ja wurden fünf Jugendliche, junge Männer in Brandenburg unter anderem in Hessen festgenommen und ich weiß gar nicht das haben viele gar nicht mitbekommen.

00:12:16: Ich glaube es hat einfach auch viel mit der internationalen Kriegs-Situation zu tun.

00:12:21: Das war letztes Jahr denke ich im Mai fünfundzwanzig und alle fünf junge Männer hatten rechtsextremen Anschläge geplant und sind... Und der Jüngste ist deshalb bei wenigstens nur vierzehn.

00:12:33: Sie waren alle zwischen vierzehn und achtzehn.

00:12:35: Und ich komme auch noch gleich zu dem Punkt zurück, warum mich das erwähne ist nicht nur weil sie so jung sind sondern dass man festgestellt hat bei diesen Jugendlichen Ich will es jetzt gar nicht entschuldigen was passiert ist was die gemacht haben Sondern dass es häufig zurückzuführen ist gerade bei Jugendlichen auf eine Zeit Die sie erfahren haben die ganz schrecklich für viele Jugendliche war und zwar die Pandemie Wo sie plötzlich aus ihren Ich sag jetzt mal, sie haben ihren Offline-Leben herausgerissen worden sind.

00:13:04: Sehr stark im Online unterwegs waren und gleichzeitig erlebt haben für Nachlässigungen zu Hause in der Familie.

00:13:13: Genau Schule klappt nicht usw.

00:13:17: Das war für viele ein Moment.

00:13:20: für die radikalisierere Suche wie so, das zu nutzen.

00:13:24: Aber gerade auch für Jugendlichen und es war bei diesen fünf fand ich auch immer interessant was man da dann alles erfahren hat.

00:13:29: Das entschuldigt nichts überhaupt nicht.

00:13:30: aber wir reden ja darüber aus welcher Situation heraus also was halt auch Einsamkeit und Alleinsein vielleicht auch damit zu tun

00:13:37: Genau, das ist ja auch durch Zahlen belegt was die Pandemie da nochmal beschleunigt hat.

00:13:42: Also insgesamt beim Blick auf mentale Gesundheit insbesondere bei Jugendlichen war es auf jeden Fall ein extremer verstärkeres Zahl zeigen die Zahlen eben ganz klar.

00:13:55: um das jetzt trotzdem noch mal zu verstehen also diesen Zusammenhang wir reden eigentlich sowohl woher kommt Einsamkeit als auch Wie kann ein Radikalisierungsprozess in Gang gesetzt werden?

00:14:11: von ähnlichen Phänomen?

00:14:13: Eigentlich halt von einer Ausgrenzung und von einem mangelnden Teilhabe, und von dem nicht gesehen werden.

00:14:20: Ist das richtig?

00:14:22: Dass es eine Art von Grundlage ist?

00:14:26: Das kann es immer sein.

00:14:27: Genau!

00:14:27: Immer kann.

00:14:29: Gerade jetzt habe ich mich eine Zeit lang... viel mit islamistischen Radikalsierungsprozessen auseinandergesetzt.

00:14:36: Und auch da muss man sagen, es dauert ja immer bis man mehr über die Biografie in dieser Person erfährt.

00:14:42: Weil erst mal sind sie radikal und haben was getan so.

00:14:45: Sind vielleicht ausgereist, das vor zehn, zwölf Jahren ja auch ein großes Thema war.

00:14:49: also junge Menschen, vor allem junge Männer, auch Frauen, die dem ES hinterher gereist sind, den ich red von dieser Zeit.

00:14:57: Man darf natürlich nicht direkt darauf schließen kann, was hat die denn jetzt dazu bewegt?

00:15:01: Aber gerade aus dieser Aussteiger-Szene, und wenn man mit den Menschen dann gesprochen hat, hat man das durchaus dann rückwirkend festgestellt.

00:15:10: Da sind Diskriminierungserfahrungen.

00:15:12: bei Muslimen zum Beispiel spielen dann häufig eine Rolle Islamfeindlichkeit die sie erfahren in der Schule auf der Straße wo auch immer dass das Gründe gewesen sind warum Sie sich abgewendet haben von der Gesellschaft, mit der sie sonst eigentlich klar kamen.

00:15:33: Warum die Angebote, die ihnen dann extremistische Gruppen gemacht haben, gute Angebote für Sie waren?

00:15:44: ist natürlich erneut sozusagen nochmal so ein Beleg dafür, dass diese Zurückweisung von dem wer ich bin.

00:15:52: Meine Identität wird nicht angenommen oder ich wie ich bin werde nicht an genommen dazu führen kann, dass man sich dann eben bestimmten Gruppen anschließt oder zumindest erst mal dort Halt

00:16:04: findet.".

00:16:06: Ja, auch das geht tatsächlich parallel mit den Zahlen die man so aus der Einsamkeitsforschung kennt.

00:16:11: Dass das eben auch da gesehen wird dass Menschen mit einer Migrationsgeschichte einfach stärker betroffen sind.

00:16:18: So auch da wieder aus unterschiedlichen Gründen natürlich aber ja ist auf jeden Fall halt eine Parallele.

00:16:26: wenn wir jetzt Ausgrenzung und Diskriminierung sagt es ist tief im Alltag eigentlich verwurzelt, was wir an allen möglichen Stellen sehen.

00:16:39: Was macht das mit jungen Menschen und zwar übrigens unabhängig von ihrer Identität?

00:16:44: Also wenn sie in Schule, in Gesellschaft, in der Öffentlichkeit, im öffentlichen Debatten... Wenn ihr immer wieder gespiegelt wird dass Sie eigentlich ein Problem darstellen?

00:16:56: Ich habe wirklich fast zwei Jahrzehnte mit Jugendlichen gearbeitet und ich würde mich jetzt bemühen, das nicht so ganz pauschal zu sagen.

00:17:04: Weil es einfach ist.

00:17:06: die einfache Antwort wäre klar, dass sie sich so dramatisch zurückziehen und dann was anderes suchen usw.

00:17:15: Aber natürlich gehen Jugendliche ganz unterschiedlich damit um.

00:17:17: Es gibtjenigen, Jetzt erst recht.

00:17:20: Ich zeig dir, wer ich bin und so weiter ne?

00:17:22: Also wenn es jetzt um zum Beispiel Jugendliche mit Migrationsgeschichte gibt dann gibt das natürlich viele die sagen ihr sagt ich bin nicht deutsch, ich zeige euch erst recht wie deutschisch bin Und dann reagieren sie halt wie auch immer sei es irgendwie sozialen Medien mit irgendeiner auf eine lustiger Art und Weise.

00:17:37: oder sie protestieren und gehen auf Demos oder Sie sind in der Schule diejenigen, die sich ganz klar zu Wort melden und sagen nee so das geht nicht usw.

00:17:44: Oder wir auch immer.

00:17:45: Es gibt ganz unterschiedliche Art und Weisen sozusagen Das ist nicht unbedingt ein Empowerment, aber wie sie sich zu wehrsetzen und sagen, nee das lasse ich nicht mit mir so machen.

00:17:55: Es gibt natürlich auch diejenigen denen es egal ist muss man aufsagen, es gibt auch Jugendliche die sagen ja, dass mir geht's gut und das ist ja auch noch mal so.

00:18:03: einen Punkt also Menschen denen, die gute soziale Beziehungen haben was vor der Intensität und Qualität natürlich spielt eine Rolle die vielleicht bildungsmäßig ganz zufrieden sind und auch gute Aussichten haben auf Jobs usw.

00:18:21: Das bedeutet nicht, dass diese, wenn sie Diskriminierungserfahrungen machen, auch gleich sozusagen diese Zurückweisung so sehr aufnehmen, dass sie weiß ich nicht gelehmt sind oder wie auch immer ja?

00:18:34: Also es gibt auch Jugendliche.

00:18:35: wirklich, da habe ich das erlebt ist es denen dann egal, die sagen mir doch egal.

00:18:39: Und dann gibt es natürlich auch viele, die das sehr stark belastet So, die das belastet.

00:18:44: Und es kann ja auch immer mit der spezifischen Erfahrung zu tun haben.

00:18:48: Ist jetzt ein Spruch gewesen von den Mitschülern?

00:18:51: Ist es jetzt die Lehrerin gewesen, die mir deshalb eine schlechte Note reingedrückt hat?

00:18:55: oder war das jetzt irgendwie im Jugendhaus auf der Straße?

00:19:00: War's auf dem Fußballplatz?

00:19:01: also und was ist genau passiert?

00:19:02: wurde ich körperlich angegriffen?

00:19:04: War ich da als jemand anders jemand anderen geschlagen hat?

00:19:06: Also sozusagen so eine Bandbreite an Diskriminierungserfahrung Und die dann aber auch sagen ... Genau, ich will nicht.

00:19:14: Ich kann nicht mehr.

00:19:15: wenn es auch mal häufiger passiert mit muslimischen Frauen zum Beispiel Mit einer jungen Frau hab' ich mal gesprochen die den Kopf durchdrägt und die gesagt und die das irgendwann abgelegt hat gesagt ich habe keine Lust mehr ich werd schnell nicht drauf Nicht nur angesprochen, ich werde auch beschimpft ja Und immer wenn irgendwo ein Attentat ist egal wo auf der Welt Islamismus.

00:19:33: und Es ist klar am nächsten Tag wenn ich mit Kopf durch jetzt rausgehe werde ich wahrscheinlich angesprochen ich werde schief angesprochen und so weiter und sofort.

00:19:41: Also das passiert ihr dann immer wieder, die Irgendwo gesagt hat ich kann nicht mehr.

00:19:44: Und es ist ja ein Stück weit eine Ablehnung der eigenen Identität zu sagen Ich versuche bestimmt das Merkmal nicht mehr zu zeigen und ich verstecke damit was.

00:19:51: Das hat ihr nicht gut getan.

00:19:55: Und dann gibt es unterschiedliche sozusagen Umgänge auch damit ob man sich dann zurückzieht Ob man dann vielleicht Gruppen findet denen es ähnlich geht Die dann darüber sprechen die sagen, hey komm wir finden einen Weg zusammen ob man Beratung bekommt oder so.

00:20:11: Und es gibt natürlich auch den Weg wo die falschen in Anführungsrichtungen eigentlich kriegen und das sind in dem Fallen des Extremisten.

00:20:20: Das sind islamistische Extremisten die Islamfeindlichkeit krass instrumentalisieren die die reale Diskriminierungserfahrung von Muslime übersetzen in ihre sozusagen also strategisch einsetzen um ja Jugendliche zu rekrutieren für ihre Zwecke, damit sie eine große starke Bewegung sind.

00:20:40: Das ist ja auch ne ganz perfide Art und Weise sehr, sehr schlau.

00:20:44: Also das irgendwann mal erkannt zu haben.

00:20:47: oder da sind Zustände und da gibt es Gruppen in der Gesellschaft die dafür empfänglich sind und die können wir abholen.

00:20:54: Und Sie werden ja in allen möglichen Bereichen der Radikalisierung abgeholt also aus allen Richtungen.

00:21:04: Wie funktioniert denn das?

00:21:05: Du musst die Leute auch erst mal erreichen.

00:21:08: Selbst wenn ich meine Zielgruppe definiert habe, muss ich ja dann immer noch sehen so okay was ist denn die richtige Ansprache?

00:21:14: und also da werden große Brandagenturen teuer für bezahlt das für Magen zu machen.

00:21:21: wer macht das?

00:21:22: Und wer findet das raus?

00:21:26: Für Gruppen die halt eben dann von sich radikalisieren den jungen Menschen profitieren?

00:21:30: Ja ja das ist eine gute Frage.

00:21:33: Ich glaube dazu gibt es.

00:21:34: Viele Menschen beschäftigen sich genau damit, um das herauszufinden.

00:21:39: Und ich denke was man zunächst einmal festhalten kann ist dass soziale Medien natürlich ein ganz zentraler Raum sind.

00:21:47: Zunächst einmal um Jugendliche anzusprechen und in einer popkulturell anschlussfähigen Ansprache cool anzukommen erst mal.

00:21:58: Sei es irgendwie das blaue Herz, was auf TikTok klar auch identifiziert hier ist jemand eher so im rechtsextremen Kontext unterwegs oder eine schwarze Flagge dann weiß ich ah hier geht's eher um Islamismus.

00:22:13: ja Ich mache das jetzt bewusst so plakativ weil so funktioniert.

00:22:16: es sind sozusagen kleine entweder Begrifflichkeiten oder sind Symbole die klar machen wer hier wo tickt und Kriege, natürlich bestimmte Inhalte.

00:22:25: Also das sind die algorithmisch erzeugten Filterblasen.

00:22:28: also die Algorithmen sind nicht das Problem sondern sie verstärken es nur letztlich indem ich bestimmte inhalte immer wieder gezeigt bekomme und so weiter.

00:22:37: Es ist auch hier dass man eigentlich mit vorhin.

00:22:39: also bestimmte Krisen oder bestimmte Zustände in der Gesellschaft werden natürlich instrumentell eingesetzt und man gibt vermeintlich einfache Antworten auf eine komplexe Welt, auf eine superplorale vielfältige Gesellschaft in Zeiten einer Hoch- ... globalisierten und internationalen Weltgemeinschaft, die es zugleich gibt.

00:23:04: Und mit der man gar nicht klarkommt als einzelner Mensch.

00:23:08: Aber niemand muss auch damit klarkommen, könnte man auch sagen.

00:23:12: Wenn eine individuelle Überforderung entsteht, dann bieten diese einfachen Antworten ... Ich mach's jetzt mal im Kontext von Rechtsextremismus zu sagen, Hey!

00:23:20: Remigratione sind zu viele Migranten.

00:23:22: Die müssen weg dahin.

00:23:24: Das ist gar nicht rassistisch gemeint, so würden sie sagen.

00:23:26: Sondern die sollen nur da hinkommen.

00:23:27: Wir müssen mehrheitlich immer Deutsche ... bleiben, dann ist die Ordnung hier so klar.

00:23:31: So einfach klingen da die Angebote und man denkt sich ja wieso denn das macht ja Sinn?

00:23:35: Weil auch genau dieser Influencer hat auch letztens irgendwie gesagt dass Migranten für viele besonders kriminell sind usw.

00:23:42: Also dann fügt es eine oder andere uns weiter um Statistiken.

00:23:46: Manchmal sind sie auch echt aber sind verzerrt oder werden falsch interpretiert oder sozusagen im bewussten Kontext dargestellt.

00:23:54: Die verbinden politischen Forderungen und Maßnahmen, die man dann äußert.

00:23:58: Und denen man dann irgendwann auch wo man dann mitmacht.

00:24:01: Und das Interessante ist weil ich jetzt öfter mal so vergleich von Rechtsextremismus und Systemismus mache.

00:24:05: Ich glaube so unterschiedlich Die beiden sind in ihren ideologischen Grundlagen usw.

00:24:10: So ähnlich sind sie in ihren Kommunikationsstrategien.

00:24:13: Das muss man schon verstehen.

00:24:15: Ich fand es interessant, weil du gesagt hast, du machst das mal so plakativ.

00:24:18: Aber das sind ja eigentlich alles schon Coats ne?

00:24:20: Also ein blaues Herz ist durchaus halt also für jemanden der jetzt gar nicht irgendwie auf Social Media unterwegs ist oder so denkt er hat so einen blaues Herzen und dann gibt's auch ein grünes und rotes.

00:24:33: Genau!

00:24:33: Das wird ja denn auch alles schon identifiziert und bespielt sozusagen.

00:24:38: Und ich fand es schön was du gerade gesagt hast Es ist so komplex Die Welt ist so Komplex Aber man muss hier auch gar nicht in Gänze begreifen.

00:24:47: Und das ist vielleicht irgendwie auch echt ein unwichtiger Punkt, also sich davon frei zu machen, dass es für alles sofort alles Lösung geben muss oder das halt.

00:24:59: bei manchen Dingen braucht man dann viel Geduld und dann werden sie sich regeln.

00:25:04: Das ist dann vielleicht auch ein Spiegel der Zeit.

00:25:07: so sagen wir müssen auf alles ganz schnell Antworten haben und für alles ganz schnelle Umgang haben.

00:25:13: Dann fühlen sich alle Unter Zugzwang und so.

00:25:17: Okay, also es heißt da sind Menschen, die fehlen vielleicht zum Zugehörigkeitsgefühl vielleicht oder das kann eine Grundlage sein.

00:25:28: Fühlen sich lost, fühlen sich nicht wahrgenommen, nicht wirksam, vielleicht keine Selbstwirksamkeit.

00:25:37: und dann kommt jemand und sagt aber guck mal hier kannst du dazugehören?

00:25:42: Und es ist noch mehr Denn dieser jemand, der kommt ist auch total nabber.

00:25:49: Das ist noch mal der Bezug zu diesem Thema Einsamkeit.

00:25:52: Wenn ich alleine von meinem Smartphone die ganze Zeit sitze oder am PC und kaum soziale Kontakte hab ... Ist da plötzlich jemand ganz nah?

00:26:00: Der nimmt mich vielleicht mit, wenn er unterwegs ist in seinem Auto.

00:26:05: Ich weiß was er anzieht, ich kenn seine Schuhe.

00:26:07: Manchmal macht er dann ein Live, das heißt man geht live so.

00:26:10: Und ich kann direkt kommentieren Er reagiert sogar da drauf.

00:26:15: Das ist ja total krass, ne?

00:26:18: Also die haben nicht nur so eine Admentorenrolle dann sondern sie sind auch einem plötzlich so nah und ich glaube dass diese ... das ist ja eine Simulation natürlich.

00:26:27: Natürlich sind Sie dir nicht nahe aber sozusagen dieses Moment ist auch ein ganz wesentliches gerade bei Menschen die sich wie gesagt alleine fühlen, nicht zugehörig und viel Abweisung eigentlich erfahren haben.

00:26:42: Okay, also die Nähe und die Verbindlichkeit, die Social Media so gut suggerieren kann.

00:26:49: Ich bin Teil dessen, obwohl ich eigentlich auch einfach nur zuschaue?

00:26:54: Irgendwie schon ja!

00:26:55: Es entsteht vor allem eine kollektive Identität.

00:27:00: Also das entsteht und das ist vor allem ein Gefühl... Also ich kann mich zugehörig fühlen oder nicht fühlen, das kann ich ja nicht irgendwie belegen.

00:27:08: Ich werde jetzt jetzt Mitglied von irgendeiner... also kann ich auch werden natürlich für sich so eine irgendeine Organisation.

00:27:14: aber dieses wir was kreiert wird auch das übrigens total identisch bei Rechtsextremismus als auch Islamismus dass wir die Muslime gegen also wir die Gläubigen gegen die Ungläubigen da heißt es wir und ihr und das andere ist Wir, die Deutschen, die echten in Anführungsstrichen und die anderen, die Migranten.

00:27:33: Die Ausländer, die hier nicht dazugeführen.

00:27:35: Also krasrassistisch definierte Volksgemeinschaft so im Kontext.

00:27:40: Und das ist ja auch etwas ganz Zentrales und Strukturmerkmal würde man immer sagen dieser Fachsprache von diesen Extremismen.

00:27:47: also es gibt Prozesse von Out-und Ingroupers.

00:27:50: wer gehört dazu?

00:27:51: Wer gehört nicht dazu?

00:27:53: Ja leuchtet total ein dass die die Mechanismen, die dahinter stecken letztlich austauschbar sind oder im übergreifend funktionieren.

00:28:01: Das heißt, wir müssten eigentlich jüngeren Menschen besser beibringen und ihnen die Skills an die Hand geben, dass sie differenzieren können zwischen was ist eigentlich wirklich ein echter wahrhaftiger Kontakt?

00:28:15: Also wo sind Personen denen ich wirklich etwas bedeute und wo werde ich nur missbraucht und mir wird was suggeriert weil ich dann in Folge benutzt werden kann?

00:28:27: Es ist viel verlangt von jungen Menschen, dass sie mit den Skills schon ins Leben kommen.

00:28:33: Also irgendwie muss man es wahrscheinlich vermitteln oder?

00:28:38: Ja das kann man ja nicht trocken erklären.

00:28:40: Das muss irgendwie mit leben und mit Gefühl und Beliebe wahrscheinlich gefüllt werden.

00:28:45: Das erinnert mich jetzt gerade an eine Studie die ich vor zwei Tagen in einem anderen Zusammenhang gelesen habe, meines Gegenübers wahrscheinlich nicht verändern werden, wenn wir im Descent sind.

00:29:00: Sondern viel mehr allein der ernsthafte Dialog miteinander.

00:29:04: Warum erwähne ich das jetzt?

00:29:05: Ich erwähn es nur weil... ...ich kann jetzt einem Jugendlichen nicht erklären du weißt so dass ist keine echte Beziehung aber wir haben eine echte oder deine Eltern sind ne echte.

00:29:14: Das hat soviel mit Emotionen zu tun.

00:29:17: Also Fakten sind das eine bestimmt natürlich Aber Eine Einstellungsveränderungen eine Meinungs Veränderung oder ein Gefühl also sagen Das kann nicht nur passieren, wenn ich jemandem etwas erkläre.

00:29:32: Fakten basiert irgendwie oder sage hey das ist doch so und so.

00:29:36: Das muss ein echter langer emotionaler intensiver Prozess sein.

00:29:42: Und es würde für Jugendliche vor allem bedeuten aber auch junge Erwachsene wir reden jetzt nicht immer von zwölf und vierzehnjährigen sondern auch von erwachsenen Menschen dass sie eine nachhaltige langfristige Erfahrung machen mit Menschen in sozialen Gruppen.

00:29:56: Das muss doch nicht immer nur die Familie sein, das kann ja auch nicht perfekt werden, aber dass sie diese Erfahrungen machen irgendwie angenommen zu werden so wie Sie

00:30:04: sind.".

00:30:05: Ja

00:30:06: und war es ja auch wenn wir über Social Media sprechen, dass es natürlich auch ein wichtiger Raum ist und dass es ein wichtiger Safe Space ist gerade für jüngere Menschen wo's dann halt auch Nervenständigen erwachsen hat um die Ecke kommt und sagt ich erkläre dir jetzt mal hier was der Kontakt bedeutet Also will man ja auch nicht.

00:30:24: Da finden ja auch Dinge statt, die ganz explizit eben

00:30:28: auch

00:30:29: so einfach nur der Person gehören sollen, die ist gerade benutzt?

00:30:34: Ja also das wird ja nie funktionieren.

00:30:36: wahrscheinlich dass Erwachsene da reinkommen und sagen es geht und es geht nicht aber...

00:30:40: Aber wenn wir dann in diesem Verbotsbereich kommen was wir auch vor kurzem hatten irgendwie so ja soll man's denen halt eben einfach verbieten.

00:30:47: Es ist ja auch nichts so, dass es durchweg nur schlechtes bringt.

00:30:54: Ja, es geht auf jeden Fall.

00:30:55: Ich würde immer sagen ich glaube das was das Gebot der Stunde ist online und offline zu verschränken weil die Auseinandersetzung mit einem Thema nicht in Social Media enden soll.

00:31:05: sie kann dort gerne beginnen aber sie soll unbedingt woanders weitergeführt werden Schule politische Bildung, Familie, Freunde.

00:31:13: Also es braucht unbedingt noch viel mehr Angebote Jugendliche diese Themen erfahren diskutieren und dann vielleicht auch Neues dazu lernen.

00:31:24: Und wenn ich jetzt auf jugendliche schaue und sage wie kann ich denn eigentlich identifizieren?

00:31:32: ob da ein Radikalisierungsprozess stattfindet, was es ja gar nicht so einfach zu differenzieren.

00:31:38: Also was ist eine jugendliche Provokation?

00:31:40: Was ist vielleicht irgendwie... Ach ich probiere mal aus wie die Reaktionen sind wenn ich mich so und so äußere.

00:31:46: und was is wirklich ne verfestigte Ideologie oder so.

00:31:50: Wie kann denn das eigentlich halt ne Außenwelt überhaupt identifizieren finde ich schwierig.

00:31:57: Ja Du verinnerst mich jetzt gerade an den Ausführungen an so ein Modell.

00:32:01: Das haben zwei Wissenschaftlerinnen entwickelt, die auch mit Jugendlichen geforscht haben, Barbara Scheuble und Albert Schwerescher ist jetzt von zwanzig Jahren her das sie so einen Modell entwickelt haben.

00:32:12: Und da geht es genau darum Motivationen hinter extremen Äußerungen zu verstehen von Jugendlichen.

00:32:19: also hier gehts weiter einem Jugendliche.

00:32:21: Da gibt es sozusagen verschiedene ja nicht nur Stufen sondern einfach nur Gerade aus dem Blick von pädagogisch Verantwortlichen zu verstehen, hinter einer bestimmten Aussage kann natürlich ein absolut geschlossenes Weltbild sein.

00:32:36: Ich bin überzeugter Rechtsextremist oder Islamist whatever so.

00:32:41: aber es kann auch sein... dass ich irgendwas aufgegriffen habe hier und da.

00:32:47: Und gebe das einfach mal wieder, und will gucken wie es hier ankommt.

00:32:50: Es könnte ein unbewusstes Serotypen sein.

00:32:51: Das kann nur jugendkulturelle Rhetorik sein.

00:32:54: Da sagt man so, dass er macht das oder es kann Provokation sein.

00:32:58: Ich setze bewusst bestimmte Aussagen ein und will dann gucken, wie hier darauf reagiert wird in der Schule wo auch immer.

00:33:03: Dann gibt plötzlich eine Klassenkonferenz wegen mir und wegen meiner Aussage.

00:33:06: Also ist es so unterschiedlich, dass man überhaupt keine Antwort darauf geben kann.

00:33:10: Was dafür spricht sehr stark ... individuell auf Radikalisierungsprozesse als auch irgendwie rhythmische Aussagen zu gucken.

00:33:19: Es ist zu einfach, zu sagen wenn jemand das sagt heißt dass dies und jenes oder wenn jemand sich dieser Gruppe irgendwie angeschlossen hat dann ist klar, dass das dann passiert.

00:33:29: also nein das weiß man auch aus der Forschung zur Radikalisierung.

00:33:34: jeder Verlauf ist sehr individuell.

00:33:38: Ja es gibt total Verstände, es gibt keine Regeln Zollstock, den man anlegen kann.

00:33:45: Bis

00:33:46: hierhin ist gefährlich.

00:33:50: Würdest du sagen, dass es vielleicht in Bereichen auch zu wenig Wissen oder vielleicht auch zu wenige Empathie um sich dann in der Folge mehr damit zu beschäftigen?

00:34:01: Dass so zu wenig existiert?

00:34:03: also Differenzierung von Muslim zu Islamist, von Israel Kritik zu Antisemitismus.

00:34:11: Von Meinung zur Ideologie, von Unwissen zu Rassismus.

00:34:17: Also müssen wir mehr aufklären und uns alle mehr Wissen aneignen oder es lernen besser zuzuhören?

00:34:27: Am besten das!

00:34:29: Also da würde ich sofort mitgehen.

00:34:31: Am besten viel, viel zuhören weil das ist glaube ich etwas was wir verlernt haben in den letzten Jahren.

00:34:37: also so ja irgendwie Aufschlussreich.

00:34:41: vielleicht auch soziale Medien sein können.

00:34:42: Wir haben viele jetzt über so potentialen Gefahren auch gleichzeitig gesprochen.

00:34:46: Ich glaube was was soziale Medien absolut verstärkt haben Ist dass man keine Lust mehr hat anderen Positionen zuzuhören Weil man ja immer die vorgeschlagen kriegt sozusagen Die man sowieso kennt oder Perspektiven, denen man wahrscheinlich sowieso angehört oder zustimmen würde.

00:35:02: Und das finde ich hat der Kommunikationswissenschaftler Bernhard Perksen sehr schön in so einem Ohrenmodell dargestellt weil er gesagt hat es gibt ein Ich-Ohr und einen Du-Ohhr und wir hören eigentlich immer beim Ich-Ohr.

00:35:14: also wir hören viel zu eigentlich, wir hören schon sehr sehr viel zu ja aber tendenziell hören wir den Menschen zu wo wir wissen ahja wir ticken so ne?

00:35:23: Oder ich stimme der Position wahrscheinlich zu.

00:35:27: Es ist ziemlich einfach, es ist sozusagen so ein egoistisch orientiertes Ding von zuhören.

00:35:36: Und dem gegenüber steht ein Duo.

00:35:37: also und das haben wir wahrscheinlich alle bisschen weniger dass wir uns versuchen in die Lage des anderen hineinzuversetzen beziehungsweise nicht gar nicht in die persönliche Lage sondern nur zu verstehen In welcher Welt kann die Position des meines Gegenübers richtig sein?

00:35:55: Ich weiß nicht wie oft ich das mache.

00:35:58: Also das sind ja vielleicht auch Grundvoraussetzungen für so Empathie, weil du es vorhin angesprochen hast oder auch das Verstehen einer anderen Position.

00:36:06: Und wir reden jetzt nicht von Menschen verachten und Nicht-Menschen verachten – das ist klar!

00:36:09: Wir reden irgendwie von Themen Migrationen, Gender, Klima

00:36:14: usw.,

00:36:14: also die zu total Triggerthemen geworden sind und wo man viel mehr das Gefühl hat, man muss auf der einen oder auf der anderen Seite stehen.

00:36:23: Und du hast zum Beispiel angesprochen, Israel-Kritik, Antisemitismus oder Rassismus.

00:36:26: Ja nein bei bestimmten Aussagen Es gibt nie eine klare Antwort natürlich nicht auch hier.

00:36:32: der Kontext ist die Botschaft.

00:36:34: Der Kontext jeder einzelnen Aussage entscheidet eigentlich Was das jetzt ist.

00:36:40: und auch dann würde ich sagen Bei dem ganzen Streit um was jetzt eigentlich an diesem Mädchen rassistisch ist gibt es wahrscheinlich immer noch zwei mindestens zweihunderschiedliche Auslegungsformen.

00:36:50: Und wer sollten wir aus diesem Modus von dem sofort Urteil raus zu sagen, ah ist es jetzt das oder ist es das?

00:36:58: Sondern Zwischentöne auch mal existieren lassen und aushalten.

00:37:02: Dass ich mich nicht dem ein oder dem anderen irgendwie positionieren muss oder sagen muss, ich bin jetzt das ... Ich bin jetzt dass oder das so.

00:37:11: Und ich glaube da sind alles Dinge... Deshalb antworte ich etwas länger weil du gesagt hast, wir sollten aufklären!

00:37:18: Wir sollten einfach erst mal in den Streit darüber gehen.

00:37:22: So, lass uns viel mehr diskutieren und streiten und diskutieren... ...und ernthafte Dialoge führen!

00:37:29: Weil ein Dialog ist eigentlich kein Dialog, wenn ich sowieso nur mit Menschen spreche.

00:37:33: Wo wir eine Meinung sind.

00:37:35: Es gibt unglaublich viele Konferenzen- und Problemsdiskussionen.

00:37:37: Ich bin selbst oft eingeladen.

00:37:39: Da sitzen drei Menschen die sind more or less same-same, ja?

00:37:42: So come in the fog.

00:37:44: Ja genau dann gibt es eine ganz kleine und so lange Momente vielleicht, da gibt's einen kleinen Essenz.

00:37:48: aber eigentlich sind wir uns alle irgendwie total einig kann man machen das gibt also warum soll es nicht solche Wohlfühlveranstaltungen geben?

00:37:55: ich glaube dass das Ding ist aber dann dass wir uns voneinander und von diesen Positionen dass dieses Freundfeind denken schwarz-weiß denken irgendwie doch auch immer mehr.

00:38:07: Ja, Relevanz hat irgendwie wenn wir auf die Gesellschaft gucken.

00:38:10: Das Gefühl ja man muss sich doch irgendwie positionieren.

00:38:14: Aushalten ist ein schönes Stichwort finde ich.

00:38:17: das scheint... sehr schwer zu fallen.

00:38:21: Und ein Stück weit ist es natürlich auch so, also es wären doch alle belohnt die möglichst schnell eine Meinung zu irgendwas haben und die auch schnell kundtonen.

00:38:30: Also nicht nur in den sozialen Medien aber natürlich da ganz ganz besonders, aber auch nicht nur wenn ich der erste bin oder die Erste bin, die sich äußert dann habe ich ja die besten Chancen irgendwie halt durch ... wahrgenommen zu werden und repostet zu werden usw.

00:38:46: Das ist natürlich irgendwie auch echt ein Dilemma in dem man da ist, also alle sind bestrebt gehört zu werden Und tappen dann in diese Falle von ne schlaf mal nicht drüber sondern ich hau sofort einen raus.

00:39:00: Du hast mal in einem Gespräch über den OEM-Bericht, das ist der unabhängige Expertenkreis Muslim-Feindlichkeit gesagt.

00:39:08: Schulbücher und Lehrpläne trügen dazu bei, Muslimfeindlichkeit zu reproduzieren.

00:39:14: Islam und Muslime tauchen dort vor allem auf wenn es um Terror-, Integrationsschwierigkeiten.

00:39:26: Dass das in Schulbüchern und in Lehrplänen auftaucht, kannst du dir das?

00:39:32: Und damit dann auch mir irgendwie erklären.

00:39:37: Ja aber sollte dich nicht überraschen denn Du hast ganz sicher die letzten zwei drei Jahrzehnte wenn auch nicht mit dem Fokus darauf beobachten können dass der Islam eine ziemlich schlechte Presse hat.

00:39:51: also Wenn wir über den Islam sprechen über Muslime dann dominieren die Negativ-Themen.

00:39:59: Das heißt ja gar nicht, dass es die nicht gibt.

00:40:01: Es gibt halt unglaublich viel ... Wenn man sagen will Scheiße im weitesten Sinne was mit Islam zu tun hat.

00:40:07: wir reden von islamistischen Attentaten Wir reden aber eben auch von Zuständen in vielen islamischen Gesellschaften.

00:40:13: Was ist eine Rolle der Frau und so weiter haben sofort betrifft Ja Wir haben auch hier in Deutschland Im muslimischen Leben gibt's natürlich auch viele Themen Die diskussionswürdig sind, die negativ sind.

00:40:25: Das ist jetzt das, was alle kennen.

00:40:26: Es wird niemanden überrascht

00:40:27: haben.".

00:40:28: Aber gleichzeitig – und das ist eigentlich die Kritik an diesem Negativ-Image des Islams – dass positive ist so gut wie gar nicht da.

00:40:38: Wir haben immer ab zugedießt Berichts eine sehr breite angelegte Studie machen lassen.

00:40:45: Eine erneut, weil vor zwanzig Jahren gab es schon mal eine.

00:40:47: Und es gibt eine leichte Verbesserung gerade, was sozusagen Fernsehe und Zeitungsbericht betrifft.

00:40:53: Aber wir haben immer noch über sechzig-septis Prozent der Berichte, wenn der Islam auftucht dann negativ.

00:41:00: Und alle anderen positiven Geschichten oder normale Geschichten, wo man muslimisches Leben einfach als etwas ganz Normales erzählt ohne immer Konflikt bezogen und so weiter, die gibt es so gut wie gar nicht.

00:41:15: Das beträgt natürlich dazu beides hier.

00:41:18: Einstellungsbefragungen haben, wo über fünfzig Prozent sagen der Islam ist eine Bedrohung für Deutschland.

00:41:24: Also wenn ich nur der Presse folgen würde dann würde ich sagen ja klar ist er eine Bedrung.

00:41:28: also wenn sozusagen diese Sichtweise einfach so massiv da ist und deshalb um jetzt kurze Antworten ist es wahrscheinlich auch kein Wunder dass Schulbücher so konzipiert werden also sozusagen so gemacht werden weil sie sind ja auch letztlich ein Spiegelbild von dem was in der Gesellschaft da ist Und da dominieren eben auch bestimmte Themen.

00:41:45: Das ist aber umso krasser, weil natürlich Schulbücher – das weiß ich auch selbst aus meiner Schulzeit vor allem mit einer Mutter die eben nicht native Deutschsprachig ist – Schulbüchern sind.

00:41:55: natürlich die Wahrheit, dass was da drinsteht, das stimmt!

00:41:58: Aber natürlich ist es um so krasser deshalb wenn Unterrichtsmaterialien bestimmte Serotype reproduzieren und dadurch Islamfeindlichkeit eigentlich perpetuieren indem sie anstatt vielleicht sozusagen andere Narrative anzubieten.

00:42:12: Und gleichzeitig ist es sozusagen ein Ergebnis aus dieser ganzen Untersuchung, wo ich sagen würde hier kann man so gut eingreifen.

00:42:19: Sonst ist immer so bisschen Waage was kann man eigentlich gegen Samenfeindigkeit zu tun?

00:42:22: Ja dies und jenes.

00:42:23: Hier würde ich sagen ey komm schreib doch neue Büchse tauscht die aus macht diese Themen besser oder bietet irgendwie zusätzliche Materialien an um das eben was da drin steht weil man kann ja auch nicht für das Schulbücher vielleicht rausnehmen bietet was an, bietet den Lehrkräften etwas an?

00:42:38: Bietet die Schülerinnen und Schülern etwas an so.

00:42:41: Ich dachte nämlich in meiner Naivität dachte ich auch wenn sowas wichtig ist wie Lehrpläne und Schulbücher entwickelt werden dann sitzen da bestimmt Leute zusammen und sie sind voll schlau und die sagen denn wir wollen ja aber nicht einfach mal irgendwie Stereotype reproduzieren sondern wir gucken da mal anders drauf.

00:43:01: Ich hege so die Vermutung, vielleicht sitzen da tatsächlich Leute zusammen.

00:43:06: Aber vielleicht sitzt da nicht eine einzige Person dabei, die muslimischen Glaubens ist?

00:43:11: Was gar nicht unbedingt ein Bewegt dafür sein sollte oder – zumindest vermute ich auch, dass ich weiß ja gar nicht wer dabei saß-, aber einen Muslim würde jetzt die Verhindern, dass das Buch anti-muslimische Inhalte hat.

00:43:24: Ich glaube, es würde reichen sich einfach kritisch mit dieser Frage auseinanderzusetzen.

00:43:28: Was wir den Schülerinnen und Schülern da anbieten?

00:43:30: Ist das irgendwie repräsentativ für eine Gruppe über die wir jetzt sprechen wenn wir über fünf und ein halben Millionen Muslime in Deutschland reden und dann aber doch nur über Frauenunterdrückung und Terror?

00:43:44: Da kann man sogar beim Verfassungsschutz mal kurz nachschauen und gucken naja das ist ja doch die Minderheit der Muslime.

00:43:49: vielleicht brauchen wir ein anderes Bild

00:43:51: Ja.

00:43:52: Und auch da würde so ein Fünftchen Empathie dann helfen, nämlich was macht es denn mit den Leuten die da sitzen und über die in diesem Boot dann gesprochen geschrieben wird?

00:44:01: Also...

00:44:02: Genau!

00:44:02: Es gibt natürlich, es gibt da, das GJK-Institut zum Beispiel, dass ich mit Schulbüchern auseinander setze, gibt es natürlich auch Vorschläge wie man's anders machen kann

00:44:09: usw.,

00:44:11: also ja an Schulen was zu verändern ist anscheinend einfach noch schwieriger als als ich vielleicht ohnehin schon dachte.

00:44:19: In meinem Herzen keimt viel Hoffnung dahingehend.

00:44:23: Und ich hab's schon mal in einer anderen Folge erwähnt, aber wir haben auf YouTube ja auch ein Interviewformat, das heißt laut gedacht.

00:44:29: also der Verein hat es, Freunde fürs Leben und da haben wir mit Engin Chatik gesprochen im Schulleiter hier in Berlin und wenn man sich gutes tun will dann hört man sich das mal an was der Mann zu sagen hat und mit welcher Haltung, mit welchen Überzeugung er seine Arbeit macht.

00:44:48: Doch, da ist noch Hoffnung.

00:44:51: Ich hab so viel mit Schulen gearbeitet und das kam ja auch immer nur zur Zusammenarbeit, weil sie es wollten.

00:44:58: Und ... viele Sehenprobleme, viele sehen auch Schwierigkeiten.

00:45:04: Deshalb würde ich immer auch viel mehr den Vordergrund stellen wie viele sich Mühe geben eigentlich um bestehende Schieflagen anzupacken.

00:45:15: Was würdest du sagen?

00:45:16: Also aus deiner ... Aus deiner Expertise und aus deiner Perspektive heraus.

00:45:21: Was kann denn die Gesellschaft an Angeboten bieten, damit mehr Menschen eine Zugehörigkeit empfinden?

00:45:31: Orientierungsmöglichkeit um weniger ein Einsamkeitsempfinden zu kommen?

00:45:39: Um weniger in eine Situation zu kommen wo sie empfänglich sind für Menschen, die sich das zur Radikalisierungszwecken zunutze machen wollen?

00:45:47: Also wie werden wir eine ausgeglichenere, gerechtere, bessere Gesellschaft?

00:45:55: Weil ich wollte mal einfach bitte in einen Satz antworten.

00:45:59: Ohne Nebisatz.

00:46:00: Ganz klar.

00:46:01: Ja soll ich ja.

00:46:03: Ich habe noch ein bisschen... Kann ihr mal ein bisschen nachdenken.

00:46:06: Die große Frage.

00:46:12: Ich fange jetzt ganz einfach an.

00:46:13: Ich glaube es ist total wichtig das zu erkennen.

00:46:20: Ich werde noch konkreter werden.

00:46:22: Keine Sorge, aber ich finde schon dass das so ein Bewusstsein darüber wie gefährlich es sein kann wenn Menschen isoliert sind und eben soziale Beziehungen fehlen, kollektive Identitäten Also sozusagen so ein Angebot überhaupt gar nicht da ist.

00:46:49: Ich erinnere mich an Hannah Arendt, die schreibt auch über, wenn sie über totalitäre Herrschaft schreibt, dass eine atomisierte Gesellschaft eigentlich, also dort sagen viele isolierte Menschen der Boden sind für eine totalitärer Herrschaft.

00:47:05: Wenn Menschen einfach isoliert voneinander sind und überhaupt nicht mehr das ein gutes Gefühl von Gemeinsamkeit da ist, Es ist einfach auch eine Bedrohung für die Demokratie so.

00:47:18: Ich will jetzt mal deshalb ganz groß anfangen und ich glaube, wenn wir das erkennen dann fängt es fast im Kleinsten an.

00:47:27: also nicht nur immer die Schule sondern ich denke hier wirklich an ja regional kommunale Stadtteilprojekte.

00:47:34: Also wo sind die Menschen?

00:47:36: Die vermutlich alleine sind und nicht rauskommen?

00:47:39: Das eine sind super schöne Konferenzen und Podiumsdiskussionen irgendwo zu organisieren, wo so ohnehin Leute hinkommen, die interessiert sind.

00:47:46: Und auch nur in den Flyer gucken weil sie ihn kriegen oder so weiter und sofort ja.

00:47:50: Und das andere ist da anzufangen, wo die Menschen wirklich sind.

00:47:54: Das sind wirklich lokale Projekte vor Ort.

00:47:58: ich kenne es aus Frankfurt unglaublich viel.

00:48:01: ein neues Spielplatz ist gebaut worden.

00:48:03: Ich wirklich ganz genauso warte.

00:48:05: Dort gab es regelmäßig.

00:48:08: Es gab im Sommer Kinoabende, es gab dann Picknick

00:48:12: usw.,

00:48:12: also so viele Angebote und ich hab dort gesehen wie echt Gruppen von Menschen zusammengekommen sind.

00:48:18: Ich habe immer Gänsehort bekommen weil die einfach sehr urfältig ist vor mir aber so unterschiedlich waren.

00:48:25: Und auch wenn sie erst mal isoliert voneinander dort saßen, habe ich aber gesehen hier entsteht ja Gemeinschaft.

00:48:31: Da war's ziemlich egal wer woher kommt oder sonst was.

00:48:34: Es konnten sich alle, glaube ich, einen Schluck Wasser holen und sich die gemeinsam diesen Kinofilmen anschauen.

00:48:40: Und das stecken natürlich... Da schickt so viel Arbeit dahinter!

00:48:44: Aber in dem Moment da damals war es ein echt super schöner Sommerabend.

00:48:48: Fahrradfahren oder Kino Open Air?

00:48:51: Und wo ich gedacht habe, ey so was bräuchte das eigentlich.

00:48:54: Also klar es braucht doch diese Gegenangebote in sozialen Medien und so weiter und sofort alles.

00:49:00: aber die menschliche Nähesuche im Sportverein oder im Stadtteilverein irgendwie zusammenkochen auch das finden viele toll.

00:49:08: also dahin zurück wo's sehr sehr viel ums menschlicher Zusammensein geht Die direkte Nähe zusammenkicken zusammen kochen wie auch immer.

00:49:17: es soll gar nicht kitschy klingen Aber genau an solchen Orten kommen Menschen zusammen.

00:49:23: Es gibt eine Erzählung von einem britischen Philosophen, der sagt eigentlich sollte man... Ich hoffe das ist ein bisschen überspitzt wie er es beschreibt.

00:49:31: aber als Demokrat sollte man mit Neonazis Essen gehen und dort mit denen sprechen weil allein diese Situation gemeinsam am Essensstich zu setzen Und dann zu sagen, kannst du mir mal das überreichen und eine Serviette und sonst wie usw.

00:49:46: Bringt so eine Art von soziale Interaktion miteinander wo man miteinander ins Gespräch kommt?

00:49:49: Da ging es jetzt nicht darum irgendwas kleinzureden oder sowas mit dem Nazi.

00:49:53: Das sind wir aber nur diese Idee zu sagen Es braucht wirklich die direkte Konfrontation.

00:49:59: Ja okay und ein schöner Appell für ein gesellschaftliches Engagement.

00:50:05: also Wenn man die Ressourcen hat, das ist immer die Voraussetzung.

00:50:10: Das sind eben nicht alle Menschen in einer Lebensrealität wo sie dafür auch noch Ressorzen haben.

00:50:15: aber wenn man die ressourcen hart und feststellt euch hier ist eine Lücke, hier fehlt eigentlich was sich dieses thema anzunehmen und etwas zu tun Was kann denn die Politik tun um das zu fördern?

00:50:29: Um den Leuten zu sagen hey ja es wird was bringen.

00:50:31: also Tut das und seid voneinander da, engagiert euch.

00:50:37: Wir unterstützen euch.

00:50:39: Was ist da politisch nötig?

00:50:42: Zumindest sollte sie nicht das tun was sie jetzt gerade tut in das Projekt bzw.

00:50:48: das Programm Demokratie Leben radikal und plötzlich von heute auf morgen zu beenden.

00:50:58: Das sollte es nicht sein.

00:50:59: Es sollte genau das sein, die Politik muss die Struktur dafür schaffen und sie muss Gestaltungsräume lassen, dass die Zwiegesellschaft daraus macht was sie machen will.

00:51:09: aber die Infrastruktur muss natürlich da sein und die muss geschaffen werden Aber nicht nur auch irgendwie Staat und Politik unglaublich viele andere Stiftungen zum Beispiel und andere Institutionen, die hier auch ihren Beitrag leisten können.

00:51:26: Und sollen wenn ihnen an dem Erhalt der Demokratie wenn sie da Interesse dran haben ich glaube das ist davon ist tatsächlich auch keine keine Institution ausgenommen.

00:51:39: ja letztlich will man ja auch nicht eine Situation haben wo man auf etwas wartet so also dass erst alle Bedingungen stimmen und dann kann man anfangen.

00:51:50: Und ich muss aber auch sagen, wir haben gerade hier in dem Podcast so viele Menschen die so großartige Dinge auf die Beine gestellt haben und so sehr die Gesellschaften mitgestalten und das alles aus ihnen selbst heraus also nicht mit ja dafür muss sich jetzt aber erstmal hier die und ihre Rahmenbedingung und dieses Geld bekommen und hier und so weiter sondern einfach gesagt haben, es ist nötig.

00:52:13: Es ist notwendig und deswegen sorg ich

00:52:15: dafür.".

00:52:15: Aber wie gesagt, dafür muss man ja auch erstmal die Ressourcen haben und oft entsteht das aus einer eigenen Betroffenheit heraus mit einer eigenen Konfrontation mit einem Missstand, dass man gesagt hat so kann ich's nicht sein lassen oder will eine Veränderung herbeiführen?

00:52:34: Wie schön, dass es so viele solche Menschen gibt, die das machen!

00:52:41: Aber nur, wie ist das so um deine persönliche mentale Hygiene bestellt?

00:52:48: Das ist intensiv die Auseinandersetzung mit diesen Themen.

00:52:54: Man könnte ja auch ... sich mit anderen Dingen, die vielleicht positiver konnotiert sind oder so beschäftigen.

00:53:04: Wie passt denn du für dich auf?

00:53:07: dass es eine Balance gibt und du da nicht in einen Ungleichgewicht kommst, und deine psychische Gesundheit darunter leidet?

00:53:16: Ich empfinde das als total privilegiert überhaupt lieber diese Frage nachzudenken.

00:53:19: Ich denke nämlich, dass wir keine Alternative haben.

00:53:22: Also mir geht es total gut!

00:53:23: Ich habe das Glück, eine wunderbare Familie zu haben und Kinder mit zwei und vier Jahren die bringen ein immer wieder in die Balance so... Und genau dafür bin ich natürlich dankbar und denke auch gleichzeitig, naja es gibt Menschen die haben nicht diese Wahl.

00:53:37: Und letztlich ist es so, ich bin hier eingeladen wunderschönen Studio, spreche mit dir darüber und habe auch viele andere tolle Möglichkeiten um darüber zu sprechen.

00:53:49: also das ist ja schon etwas wo ich immer auch dankbar bin dass Leute mir zuhören und dass sie meine Ideen auch gut finden.

00:53:57: Und um es jetzt mal ein bisschen polemisch zu sagen, aber um die Demokratie zu retten müssen eigentlich alle viel mehr ran.

00:54:04: Es wird wahrscheinlich nicht anders gehen!

00:54:06: Und ich sehe vor allem gerade mit einem Austausch, mit Menschen.

00:54:09: Ich war in den letzten zwei Jahren mit meinem Mann gemeinsam also mit Mehron Mendel.

00:54:15: Wir haben schon U-Bertsweinheit Veranstaltungen gehabt viel mit Menschen diskutiert auch mal gestritten und so weiter und hatten so oft einfach hunderte von Menschen in diesem Saal.

00:54:25: Und ich empfand das immer als eine krasse Wertschätzung.

00:54:28: Also die kommen hierher und ich habe das Privileg mit denen zu diskutieren um mit ihnen zu sprechen.

00:54:36: Es gab im Vorfeld heuchig so von den Veranstalterinnen die Frage, ob wir Publikum fragen machen wir nicht?

00:54:43: Keine Sorge.

00:54:44: Und warum denn?

00:54:46: Was ist das für eine Haltung dem Publikums gegenüber?

00:54:48: Ja nee dann kommen immer so Monologo und sonst heißt es, egal ich dreht ständig wenn da jemand mal drei Minuten länger sprechen will.

00:54:55: wo ist das Problem also auch immer so?

00:54:56: ne Und ich finde, das hat sowas Elitäres auch.

00:54:59: Wenn ich in so einem riesen Theater eingeladen bin und sprechen kann... ...und da sind dann fünf von der Leute irgendwie da,... ...dann lass die doch einmal reden!

00:55:05: Dann hält halt jemand einen Monolog.

00:55:07: So what?

00:55:08: Hat er mal ein Mikro bekommen und sei da.

00:55:11: Deshalb denke ich gar nicht so sehr darüber nach was es mit meiner... wie's mir geht oder sonstwas weil es ist einfach alles sehr gut.

00:55:18: Ich frag mich vielmehr.... Ist es genug oder ist es das Richtige...?

00:55:22: Was brauchen wir eigentlich noch viel

00:55:23: mehr?...

00:55:25: um diesen Zustand, in dem wir gerade erleben.

00:55:28: Wo wir eigentlich alle nur Angst haben mit was passiert der nächsten Bundestagswahl und so weiter und sofort?

00:55:32: Also wo ist das schon in zehn Jahren?

00:55:36: Was können wir da noch machen?

00:55:38: Und wen müssen wir noch unbedingt erreichen?

00:55:42: Das klingt gut!

00:55:43: Ja wirklich weil es klingt nach einer gesunden Mischung aus.

00:55:49: die Notwendigkeit sehen muss halt getan werden.

00:55:52: Es ist wirklich wichtig dass sich darum jemand kümmert Und eine Wirksamkeit, die du erlebst.

00:55:58: Also das merkst du.

00:55:58: aber ja... Ich hab' auch ne Strahlwirkung und ich erreiche Menschen und so.

00:56:04: Das ist natürlich ne gute Kombination.

00:56:06: Das klingt wirklich schön!

00:56:09: Ja.

00:56:10: Und ich möchte dir von Herzen danken dafür was du da tust für die Arbeit und für das... Ja, es ist schön dass wir das darüber über den Podcast hier dann auch ein bisschen verbreiten können, was du dazu zu sagen hast.

00:56:25: Es ist aber nur mich interessiert noch total.

00:56:28: Hast du eine Liebe zu Musik?

00:56:30: Ja, ja ich höre sehr gerne Musik.

00:56:33: Hast Du ein Lied im Sinn was Du auf unsere Kopfsalats Songs Playlist packen möchtest?

00:56:38: Ein Lied das dir vielleicht etwas besonderes bedeutet oder auch einfach nur irgendwas mit Dir macht was Dir gut tut?

00:56:46: Ich habe lange darüber nachgedacht es gibt viel zu viele Und dann habe ich irgendwie gedacht, weil ihr habt mich ja gefragt welches Lied macht gute Laune?

00:56:59: Das war ja die Frage.

00:57:02: Ja bitte jetzt nicht ändern die Frage!

00:57:06: Was macht denn der gute

00:57:07: Launen?!

00:57:08: Und da habe ich so gedacht es gibt zu zwei drei Lieder.

00:57:12: Die verbinde ich einfach mit sehr positiven Erinnerungen eher an meine Kindheit und deshalb wird es jetzt eins davon sein.

00:57:17: Und zwar, meine Schwester hat sehr viel Lieder gehört macht sie immer noch aber die lebt schon seit zwanzig Jahren in Kanada ist irgendwann ausgewandert.

00:57:25: Schlaue

00:57:26: Schwester!

00:57:29: Sie hat super viele Kassetten.

00:57:32: damals also wir hatten auch so einen richtig coolen alten Da hab ich übrigens auch hier gesehen.

00:57:36: Ja,

00:57:37: so ein Hip-Hop-Klassiker-Player im Ghetto-Blaster zu

00:57:41: stehen.

00:57:41: Genau und unser ist noch größer gewesen.

00:57:44: Mein Chessor hat die Kassetten immer mit jedem Titel aufgeschrieben

00:57:51: usw.,

00:57:52: hat die richtig gut gepflegt... Und wir haben ... Ja, und davon war ein Lied von einer Band.

00:57:59: Von einer US-amerikanischen Band R&B haben die gemacht uns Seoul.

00:58:04: Drei schwarze Frauen waren mal vier sind jetzt waren dann irgendwann noch drei en vogue.

00:58:09: Und dieses Lied My Lovin'.

00:58:11: Das Lied selbst hat keine Tiefe aber ich weiß dass dieses Lies so oft durch diesen Kassettenrekorder lief weil ich glaub das war irgendwie hat sie aus Versehen mehrmals bespielt auf einer Kassette.

00:58:22: Aber das verbinde ich nur irgendwie mit meiner Schwester und Kindheit.

00:58:26: Und schöne Zeiten.

00:58:28: Geil,

00:58:29: mega!

00:58:30: Das ist ja auch das geile an Musik.

00:58:32: Das muss ja dann nicht immer die textliche Tiefe

00:58:35: oder irgendwas... Nein, indem Sie bitte nichts reininterpretieren.

00:58:39: Ich habe nur gute Laune aus dem Briefing mir gemerkt.

00:58:42: Perfekt finde ich gut.

00:58:43: ein Song der Instant einem guten Laune.

00:58:48: Cool.

00:58:50: Vielen Dank dafür!

00:58:52: Ich packe auch noch ein Song drauf, ich habe Timmy Thomas mit dem Song Why Can't We Live Together?

00:58:59: und den Song Kennt Viele Ehe von Chadi so die hat ihn nämlich gecovert.

00:59:06: also da klingelt es wahrscheinlich

00:59:08: ja genau

00:59:09: und das ist aber das Original von Timmy.

00:59:13: Und natürlich ist die Antwort auf, why can't we live together?

00:59:15: Die einzige Antwort kann natürlich sein.

00:59:17: We can live together.

00:59:18: Das war einfach mal ein bisschen mehr bemühen.

00:59:22: Ja.

00:59:23: Es

00:59:25: ist aber nur vielen Dank, dass du da

00:59:27: warst und... Sehr gerne!

00:59:28: Danke für die Einladung.

00:59:29: Uns bleibt eigentlich nur noch eins zu sagen.

00:59:32: Tschüss!

00:59:34: Wenn ihr euch nicht sicher seid, ob ihr selbst unter einer Depression leidet oder Freunde für Wante und Bekannte dann geht zur Hausärztin oder zum Hausarzt.

00:59:43: Infos zu weiteren Anlaufstellen- und Krisenberatungen findet ihr auf der Homepage von Freunde fürs Leben auf frnd.de.

00:59:51: Dort könnt ihr den Verein und damit auch diesem Podcast mit Spenden unterstützen.

00:59:55: Diese Folge ist Teil unserer Sonderedition Einsamkeit.

00:59:59: Diese Staffel wird durch das Bundesministerium für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert.